ميزگرد هفته با آذر ماجدى، على جوادى و شيوا محبوبى

مذاهب، سنتها و مساله نابرابرى زن و مرد

آذر ماجدى

آزادى زن: چرا اکثر يا تمام مذاهب دنيا بر نابرابرى زن و مرد استوار هستند؟ آيا فکر مى کنيد اگر بقول فمينيستها مذاهب را زنان خلق مى کردند برابرى در آنها بيشتر بود؟

آذر ماجدى: اولا مذاهب اصلى، اسلام، مسيحيت، مذهب يهود، بودايى به دوران فئوداليسم يا پيش از آن تعلق دارند و فرهنگ، ارزشها و بعبارتى ايدئولوژى حاکم در زمان خود را بيان و نمايندگى ميکنند. مردسالارى و زن ستيزى يکى از وجوه اين فرهنگ و ايدئولوژى است. مذاهب محصول دوران خويش اند، حتى اگر به وجوهى از جامعه زمان خود معترض بوده اند، باز آزادى زن يا برابرى زن و مرد ايده و جنبش دوران سرمايه دارى است. مبارزه با افکار مردسالار بعد از حاکميت سرمايه بر جامعه بطور روشن و مشخصى شکل ميگيرد، مبارزه با مردسالارى بصورت يک ايده وسيع پس از حاکميت سرمايه مطرح ميشود. حاکميت سرمايه، و طرح ايده آزادى و برابرى بطور کلى در سطح جامعه و بويژه بدنبال انقلاب کبير فرانسه اين ايده را به عرصه جنسيت هم تعميم داد. مبارزه براى کسب حقوق زنان، در ابتدا بشکلى محدود، يکى از جنبش هايى است که با حاکميت سرمايه و تحولات سياسى - اجتماعى تبعى آن بوجود مى آيد. و سپس شکل گيرى و رشد جنبش سوسياليستى به اين جنبش ابعاد گسترده ترى ميدهد. بطور خلاصه مذاهب محصول عصر و دوره اى هستند که در آن بوجود ميايند و مردسالارى يکى از وجوه لاينفک ايدئولوژى و ارزشهاى دوره اى است که اين مذاهب در آن متولد شده اند.

ثانيا مذاهب بر خرافات متکى اند. خرافه و تعصب از خصوصيات کليه مذاهب است. ايده رهايى يا برابرى مقوله اى کاملا متناقض با خرافه و تعصب است. مذاهب متولد شده اند تا وضع موجود را توجيه کنند و قابل پذيرش براى انسان جلوه دهند. تا با توسل به يک نيروى مافوق طبيعى بلايا و فلاکتى که زندگى اکثريت بشريت را رقم ميزند توجيه کند، و در بهترين حالت در انسان لاعلاج آرامشى روحى ايجاد کند. چنين ديدگاه و جهان بينى لاجرم رهايى بخش و برابرى طلب نميتواند باشد.

به اين دلايل ادعاى فمينيست ها ادعايى بى پايه و براى مقبول جلوه دادن خود است. در مقطعى که اين مذاهب شکل گرفته اند، فمينيسم مقوله اى نه تنها بى ربط است که اصلا وجود خارجى ندارد. ميدانم که تاريخ نگارى فمينيستى تحقيق ميکند تا هر آن و ناله اى که زنى يا زنانى در گوشه اى کرده است را بعنوان تاريخ فمينيستى ثبت کند. ولى فمينيسم يک جنبش است و بمثابه يک جنبش زائيده دوران سرمايه دارى است. کشيشان زن نيز همانقدر ايدئولوژى حاکم و تعصبات و خراقات مذهبى را تبليغ و توجيه ميکنند که کشيشان مرد. در نتيجه فکر نميکنم که جنسيت پيامبران تاثير چندانى روى پيام و ماهيت مذاهب ميتوانسته داشته باشد. فمينيست يا فمينيسمى که با اتکاء به مذهب بخواهد با مردسالارى مبارزه کند، يا به فکر ابداع مذهبى باشد، لابد خدايش زن ميشود و از زاويه باصطلاح «زنانه» به دنيا مينگرد و دنيا را معنا ميکند. چنين مذهبى نيز برابرى طلب و آزاديخواه نخواهد بود.

آزادى زن: چرا اسلام مشخصا بعنوان دين ضد زن شناخته شده است؟ چطور مذاهب ديگر عقب نشينى کرده اند و آزاديهائى را براى زنان به رسميت شناخته اند؟ آيا تحميل چنين پروسه اى به اسلام ممکن نيست؟

آذر ماجدى: همانطور که در بالا اشاره کرديم کليه مذاهب ضد زن و مردسالاراند. مذهب يهود نيز بهمان زن ستيزى اسلام است. مسيحيت اما رفرم هاى بسيارى را از سر گذرانده است و دندانش را کشيده اند. انقلاب هاى سياسى، فکرى و اجتماعى اى که کشورهاى غربى از سر گذرانده اند مسيحيت را عقب نشانده است انقلاب کبير فرانسه نقش بسيار حياتى در اين تحولات بعهده داشته است. مسيحيت دوران قرون وسطى به همان کراهت اسلام است. رنسانس و عصر روشنگرى و سپس انقلابات و جنبش هاى توده اى و فکرى سياسى - اجتماعى، کوتاه کردن دست کليسا از دولت همگى فاکتورهاى اساسى در تحميل عقب نشينى هاى اساسى در مسيحيت بوده است. ولى همين مسيحيت، در قالب کاتوليسيسم، بخصوص در کشورهاى باصطلاح جهان سوم، يا شاخه هاى ديگرى از مسيحيت که در آمريکاى شمالى وجود دارد، مثل فرضا منونايت بسيار عقب مانده و نسبت به زن و حقوق وى سرکوبگرند.

اسلام چنين تحولاتى را از سر نگذرانده است. اسلام مذهب اصلى در کشورهاى باصطلاح جهان سومى است و تمام اين کشورهاى تحت حاکميت رژيم هاى استبدادى اند. اسلام در دولت نقش مهمى دارد. به همين دليل اسلام همان چهره ١٠- ١٢ قرن پيش را حفظ کرده است.

ولى اسلام در چند دهه اخير حتى کراهت بيشترى يافته است و زن ستيزى آن عيان تر شده است. و اين حاصل رشد جنبش اسلام سياسى است. اسلام سياسى يک جنبش ارتجاعى است که بدنبال شکست آلترناتيو ناسيوناليستى بورژوازى در کشورهاى اسلام زده مطرح شد و بدنبال شکست انقلاب ايران و حاکميت اين جنبش بر ايران کاملا متحول شد و بيک جنبش قوى سياسى در خاورميانه بدل شد. وضعيت فلاکت بار زنان در کشورهاى اسلام زده امروز و حتى در محيط هاى اسلامى در غرب حاصل رشد و قدرت گيرى جنبش اسلام سياسى است. اگر انقلابات سياسى، و فکرى در غرب مسيحيت را متحول کرد و آنرا رفرم کرد. اسلام سياسى درست جهت عکس آن عمل کرده است. يعنى ابعاد ارتجاعى و ضد زن اسلام را برجسته کرده و به آن بعد سياسى نيز بخشيده است. از اين رو است که در جهان امروز اسلام و زن ستيزى آن به يک موضوع مطرح و قابل بحث بدل شده است.

على جوادى

آزادى زن: بيشتر احکامى که اسلام در مورد زنان صادر کرده، مانند اينکه "زن ناقص العقل است"، يا "زن از مرد ضعيف تر است" و يا "مرد براى کار در خارج از خانه مناسب تر است"، هم بلحاظ علمى و هم در زندگى روزمره پوچى خود را نشان داده است. چه چيزى باعث مى شود که هنوز عده زيادى به اين چرنديات اعتقاد داشته باشند؟

على جوادى : آنچه شما برشمرديد افکارى عميقا ارتجاعى و ضد انسانى هستند. محصول فکرى و عقيدتى ارتجاع دوران جهالت و تحجر بشرند. محصول مذاهب عصر جاهليت، محصول جاهليت دوران قرون وسطى است. اما اگر افکارى چنين ارتجاعى و ضد انسانى و ضد زن همچنان به بقاى سياه خود در جوامع حاضر ادامه ميدهند، و در گوشه هايى، زندگى تلخ و ناهنجارى را به زنان و جامعه تحميل کرده اند، علت تداوم آن را در دوران حاضر بايد در منفعت نظام اقتصادى - اجتماعى حاکم بر زندگى بشر کنونى جستجو کرد. تاريخا، متفکرين بورژوازى و مبلغين نظام سرمايه دارى مخترع اين افکار ارتجاعى و خرافى نبوده اند. اما اين افکار خرافى و ضد انسانى به منافعى زمينى و موجود در جامعه حاضر و نيازها و ملزومات نظام حاکم بر جهان امروز خدمت ميکنند و به ضرورياتى بسيار مادى در اين شرايط اجتماعى پاسخ ميدهند. امروز ديگر اين افکار و جنبشهايى که اين افکار پرچم عقيدتى آن هستند نه به نيازهاى ارتجاع و اخلاقيات قرون وسطى بلکه به منافع و مصالحى عينى در شرايط حاضر کمک ميکنند. در خدمت منافع ضد انسانى طبقات حاکم دوران معاصرند. اما کدام منفعت حفظ، بقا و باز توليد اين اخلاقيات و افکار ضد زن را توجيه ميکند؟

کلا تبعيض و ستم بر زنان يکى از مشخصات اساسى جوامع معاصر است. در اکثر کشورهاى جهان زنان در موقعيتى نابرابر و فرودست نسبت به مردان قرار دارند. اين نابرابرى و تبعيض در جوامعى که مذهب و عقب افتادگى اقتصادى بيشترى بر جامعه حاکم است، در اشکال زمخت و خشن ترى خود را نشان ميدهد. ستمکشى زن در جوامع عقب افتاده تر گسترده تر و عميق تر است. سرمايه دارى معاصر از اين نابرابرى تاريخى بهره بردارى کرده و از آن به عنوان عاملى در خدمت سود آورى بيشتر استفاده ميکند. در واقع علت باز توليد نابرابرى زن و مرد در جامعه کنونى در اساس منفعتى است که از اين نابرابرى در قلمرو اقتصاد و سود آورى نصيب سرمايه ميشود. اين نابرابرى منجر به ايجاد شکاف در صف مردم کارکن و زحمتکش شده و متعاقبا منجر به پايين نگهداشتن سطح دستمزد بخش وسيعى از جامعه ميگردد. سرمايه دارى معاصر نابرابرى زن و مرد را در سيستم خود نهادينه کرده و بدون يک مبارزه آشکار و همه جانبه کنار زدن و دفع نابرابرى زن و مرد ممکن نيست.

بهرحال اگر کماکان بخشهايى از جامعه به نابرابرى زن و مرد باور دارند علت پايه اى آن را بايد در مختصات اقتصادى و سياسى نظامى ديد که در حفظ و بقاء اين نابرابرى سهيم است. در غير اينصورت ما سالاه پيش شاهد منقرض شدن اين نابرابرى و ستم بوديم. رفع نابرابرى زن و مرد امر و موضوع فعاليت جنبشهاى مدافع حقوق زنان و جنبشهاى سوسياليستى و آزاديخواهانه است.

آزادى زن: بعضيها معتقدند، آنچه در جوامع اسلام زده بر سر زنان مى آيد، ربطى به اسلام ندارد بلکه فرهنگ مردسالار است. شما چى فکر مى کنيد؟ اين فاصله فرهنگ و مذهب کجا معلوم مى شود؟

على جوادى : در ايران هم سنت هاى عقب مانده و ارتجاعى مردسالارانه، هم فرهنگ و مناسبات و باورهاى اسلامى که تماما افکارى ضد زن هستند و هم منفعتى که از اين نابرابرى نصيب سيستم سرمايه دارى حاکم ميشود، مسبب ستم و تبعيضى است که در کليت بر عليه زنان اعمال ميشود. حکومت اسلامى تمام اين خصايص ضد انسانى را در خود جمع کرده است.

اما تقسيم بندى و دو قطبى که شما بدان اشاره کرديد نه حاصل تلاشى براى شناخت بهتر و درک عميقتر از ريشه ستم کشى بر زن در جامعه بلکه ماحصل امرى سياسى براى کنار زدن اسلام از زير ضربات مردم است. اين يک پروژه سياسى ارتجاعى است. بخشهايى از دوم خرداد و جنبش ملى - اسلامى عمرى در اين راه تلف کردند. بطور نمونه مردم از نابرابرى زن و مرد بيزارند. بر عليه آن به مبارزه مشغولند. براى لغو آپارتايد جنسى، از ميان برداشتن حجاب اجبارى و هر گونه ستمى بر زن مبارزه ميکنند. اما در مقابل و در واکنش به اين وضعيت سياسى عده اى مرتجعانه دارند تلاش ميکنند تا اسلام را نجات دهند. در اين چهارچوب به هر خس و خاشاکى متوسل ميشوند. دارند با طرح اين دو قطبى کاذب راهى براى بقاء اسلام فراهم ميکنند. در اين تلاش از قرار اين نه اسلام که از سر تا پا ضد زن و مدافع بى چون و چراى نابرابرى و ستم بر زن است بلکه فرهنگ مردسالار است، که ميتواند الزاما نشان اسلامى هم نداشته باشد، مقصر و مسبب اصلى ستم بر زن شناخته ميشود. اين يک تقلاى سياسى کودنانه برخى از مدافعين اسلام است. راه به جايى هم نخواهد برد.

اما فاصله فرهنگ مردسالار و اسلام چيست؟ واقعيت اين است که اسلام از فرهنگ مردسالارى قابل تفکيک نيست. اسلام عين مردسالارى است. اسلام بدون مرد سالارى قابل دوام و بقا نيست. اسلام مرد سالارى را در ابعادى وسيع توليد و باز توليد ميکند. اما مرد سالارى همانطور که در جوامع غير اسلام زده شاهد هستيم همچنان سنتى کم و بيش رايج است. مرد سالارى بدون اسلام هم قادر به دوام است، اما اسلام عين مرد سالارى است. براى از ميان بردن هرگونه ستم بر زن در جامعه بايد کليه اين باورها و سنتهاى عقب مانده و ارتجاعى را جارو کرد.

شيوا محبوبى

آزادى زن: بعضى از مظاهر نابرابرى زن و مرد، بنظر مى رسد، تبديل به سنت شده و از خود مذهب جان سخت تر است. با توجه به اينکه اينها الزاما قانون نيستند، چگونه مى شود با آنها جنگيد؟

شيوا محبوبى: راه جنگيدن با اين سنتها، جنگيدن با سيستمى است که اين سنتها را بازتوليد مى کند. واقعيت اين است که بعضى از مظاهر نابرابرى زن و مرد قبل از اسلام هم وجود داشته اند. اما پيدايش مذهب، احکام و قوانين مذهبى بطرز چشمگيرى به اين نابرابرى رسميت داده و آنرا بازتوليد کرده و افزايش داده است. و اين فاکتوريست که ميزان و شدت نابرابرى زن و مرد را در کشورهاى اروپائى و کشورهاى اسلام زده تفکيک مى کند و اهميت مبارزه با مذهب و مشخصا قوانين اسلامى را در اين دوره تشديد مى کند.

بنظر من در درجه اول قانون حاکم بر يک کشور است که سنت معينى را در آن کشور حمايت و باز توليد و يا برعکس تضعيف و به مرور ريشه کن مى کند. جان سخت بودن يک سنت هم دقيقا به اين فاکتور بستگى دارد. درست است که بعضى از اين سنتها به شکل قانون نيستند، اما در مقابل قانونى هم وجود ندارد که جلوى اين سنتها بايستد و ريشه کنشان کند. و يا اگر هم هست به اندازه کافى قوى نيست. در نتيجه خود اين بطور غير مستقيم سنتها را زنده نگه مى دارد. تا زمانى که سيستم سرمايه دارى در جهان حاکم باشد، نابرابرى زن و مرد موجود بوده و به اشکال مختلف خود را نشان مى دهد. چرا که منفعت اين نظام در نابرابر نگه داشتن زن و مرد است. و دقيقا به همين دليل است که در قرن ٢١ عليرغم دستاوردهاى بيشمارى که توسط جنبش برابرى طلبانه کسب شده است، هنوز در کشورهاى غربى هم حقوق زن و مرد برابر نيست.

هر چند که بسيارى از اين دستاوردها به دولتها تحميل شده است و شکل قانون بخود گرفته است. اما به همان دليلى که بالا به آن اشاره کردم در کشورى مانند انگلستان براى نمونه در بعضى از شغلها در مقابل کار برابر زنان حقوق کمترى دريافت مى کنند. يا از هر پنج زن در انگليس، سه نفر از دست شوهران يا دوست پسرانشان کتک مى خورند. اين طبعا در کشورى مانند ايران بدليل حاکم بودن يک رژيم اسلامى هزاران برابر بدتر است.

اما چه بايد کرد؟ انسانها هميشه در بدترين شرايط براى بهبود زندگيشان تلاش کرده اند. همانطور که مردم ايران حتى زير خفقان هم با قوانين اسلامى مبارزه کرده اند. بايد با قوانينى که اين سنن را زنده نگه ميدارند مبارزه کرد. اينجا لازم است اشاره کنم که برخى روى تعليم مردم و آگاهگرى انگشت گذاشته اند و آن را راه چاره مى دانند. اين البته خوب است اما آگاه کردن مردم هم بايد هدفمند باشد. و در جهت تغيير قوانين و سيستم باشد. چون در غير اينصورت کار سودمندى نخواهد بود.

آزادى زن: علاوه بر مبارزه با جمهورى اسلامى و در جامعه امروز ايران مردم چکارى مى توانند بکنند که مثلا جلوى قتلهاى ناموسى را بگيرند؟

شيوا محبوبى: بنظر من با ادامه مبارزه با جمهورى اسلامى و سرنگونى اين رژيم جلوى اين پديده را ميتوان گرفت يا کاهش داد. اين را به اين دليل مى گويم که مشخصا در کشورى مانند ايران رژيم اسلامى حاکم اصلى ترين عامل بقاى نابرابرى و قتلهاى ناموسى ميباشد. مثال خيلى کوچکش در زمينه قانون اسلامى است که به مرد حق مى دهد که زنش را در صورت داشتن رابطه خارج از ازدواج بکشد. طبعا تجلى پيدا کردن اين مبارزات در کمپينهاى مشخص و متشکل شدنش براى مقابله با رژيم چه در داخل ايران و چه خارج از اهميت ويژه اى برخوردارد است. نمونه عينى اش کمپين و اعتراضات سراسرى در داخل و خارج ايران بر عليه قانون سنگسار است که رژيم را تا حد زيادى مجبور به عقب نشينى کرده است. همانطور که در جواب سوال قبلى گفتم، ممکن است برخى راه حل را صرفا در آگاه کردن مردم ببينند. ولى بنظر من اينها قضيه را برعکس مى بينند. پديده هائى مانند قتل ناموسى يا سنگسار را ممکن است رژيم بخواهد بزور به مردم تحميل کند. اما اين فرهنگ مردم ايران نيست. اگر همين مردم در ايران زير حاکميت يک حکومت سکولار و مترقى زندگى کنند که زن بتواند آزادانه زندگى کند، شريک زندگيش را خودش انتخاب کند، حق طلاق داشته باشد و غيره، چند درصد قتل ناموسى اتفاق مى افتد؟ به نظر يا اصلا اتفاق نمى افتد و يا خيلى به ندرت پيش مى آيد. به نظر من پيش شرط جلوگيرى از قتلهاى ناموسى و مقابله با نابرابرى حقوق زن و مرد در ايران سرنگونى رژيم اسلامى ميباشد.