مصاحبه با مینا احدی و آرزو توکر از اعضای رهبری شورای مرکزی مسلمانان سابق

به جرئت میتوان گفت که تا بحال هیچ حرکت خلاف مذهب در آلمان چنین ابعاد جهانی به خودش نگرفته بود که حرکت شما به اسم ً ما دیگر مذهب نداریمً . آقای اشمیت سالامون خبرنگار MIZ ، و کسی که این جریان را تا کنفرانس مطبوعاتی در برلین هدایت وهمراهی کرده ، در این مصاحبه با مینا احدی و آرزو توکرسوالاتی را در مورد اهداف این سازمان و تجارب شخصی آنها دراین مدت مطرح میکنند.

اشمیت سالامون : مینا و آرزو عزیز، چهار هفته از برگزاری کنفرانس مطبوعاتی در برلین میگذرد. زمان آن رسیده که اولین نگاه را به کارنامه کارمان بیندازیم، آیا تاثیر این حرکت روی جامعه انتظار شما را از آن برآورده.

احدی: بله البته، پاسخ جامعه به این جریان خیلی بیشتر از انتظار ما بود. از آن تاریخ تا امروز روزی نبوده که ما مصاحبه مطبوعاتی نداشته باشیم. کمپین ما را میشود در صفحه اول جراید نه فقط آلمان بلکه در سطح دنیا دید. خیلی از رادیو و تلویزیونها در مورد این جریان گزارش تهیه و پخش کردند.در اینترنت هم بیش از صدهزار صفحه وجود داره که در باره ما نوشته اند. به هر حال با یک چنین انعکاسی و در این سطح ما نمیتوانستیم فکرش را هم بکنیم.

توکر: برای من نامه های شخصی افراد جالب بود، از ما تعریف و تمجید بیش ار حدی شد. مردم از ما بخاطرنفی ادعای اسلام، مبنی بر داشتن حقوق مطلقه، تشکر کردند. طبیعتأ ما چند روزی لازم داریم تا به همه نامه ها و میل های فرستاده شده بپردازیم، با توجه به اینکه فرستادن نامه ها همچنین ادامه داره. همین جا میخواهم از تمام کسانی که با نوشته هاشان روحیه ما را تقویت کردند تشکر کنم.

سالامون : شما احتمالأ با عکس العمل های منفی هم روبرو شدیده اید. بیدلیل نیست که شما را تحت محافظت پلیس قرار داده اند.

توکر : راستش در این مورد نمیخواهم حرفی بزنم چون بیشتر به زندگی خصوصی من مربوطه. البته من هم دوست دارم که بتوانم مستقل زندگی کنم. از قبل برای ما روشن بود که ترک اسلام مجازاتش مرگ است و هر دیوانه ای میتواند وظیفه خود بداند مجری این حکم بشود. برای ما جلب کردن هر چه بیشتر مردم در این سازمان و تقویت جنبش برای حمایت از ارزشهای انسانی خیلی مهم است، هر چه اعضای ما بیشتر باشد امکان در خطر افتادن ما کمتر است.

سالامون : خانم احدی شما چطورزندگیتان را در این وضعیت، منظورم خطر دائمی و تهدید میگذرانید؟

احدی : حکم قتل من از سالهای پیش از طرف ملاهای ایران صادر شده و به این اعتبار با این مساله من میتوانم خودم را وفق بدهم. من همیشه از طرف دوستان در مجامع عمومی مورد مراقبت قرار داشته ولی اذعان میکنم که خطری که الان مرا تهدید میکنه قابل مقایسه با قبل از اعلان کمپینمان نیست. کارهای روزمره به سختی انجام داده میشود و هر اقدام من باید از قبل با مراقبینم در میان گذاشته شود. این وضعیت میتواند افرادی که زیاد در اهدافشان مصمم نیستند به عقب نسینی وادارد.

سالامون : با توجه به این همه مشکلاتی که شما با آن روبرو شدید آیا از اینکه ما کمپینمان را به این شکل یعنی تهاجمی و ً تحریکانهً راه انداختیم، پشیمان نیستید؟

احدی : به هیچ وجه. من سالهاست که سعی میکنم افکار عمومی در کشورهای اروپائی را به نقض حقوق بشر و همچنین جنایاتی که نیروهای اسلامی در سطح جهان میکنند، جلب کنم. در ابتدا تصور میکردم که اگر در خارج از ایران مردم بشنوند که در ایران زنان فقط بخاطر رابطه جنسی به قول اسلامیون ً نامشروعً سنگسار میشوند، سعی خواهند کرد که حکومتهایشان را به برخورد با این مساله وادارند. متاسفانه صدای ما به دلیل بایکوت وسایل ارتباط جمعی در سطح وسیع منعکس نشد.

خوشبختانه با وجود کمپینمان وضعیت تغییر کرده و حرف ما در سطح غیر قابل تصوری نسبت به قبل پخش میشود. به همین خاطر من این روزها را جزو بهترین لحظات عمرم میدانم و احساس خوشبختی میکنم.

توکر : من چون با منطق و شعور دست به عمل میزنم، هیچ وقت هم از عمل خودم پشیمان نمیشوم. شرایط امروز هزاران مرتبه با وضعیت سابق که ما با معجونی از لاپوشانی کردن و بزدلی روبرو بودیم بهتر است. در این رابطه یاد آقای خبرنگاری می افتم که در کنفرانس مطبوعاتی ما در برلین با سوالش نزدیک بود کنترل من را به هم بزنه.....

سالامون : منظور شما آن آقای مسن میباشد که با لحن تندی از شما پرسید که چرا شما تازه به فکرتشکیل سازمانتان افتادید؟

توکر : دقیقأ ، من سالهای سال با تمام قدرت و امکاناتم همان طور که در آثار مکتوبم هم دیده میشود، سعی کردم این دیوار جهل را بشکنم. الان من چیز تازهای نسبت به سابق نمیگم. ازدواج اسلامی-اجباری، قتلهای ناموسی، ستم بر زن، روابط جنسی، همجنسگرائی، دشمنی با علم موضوعاتی هستند که من سالهاست سرشان صحبت و انتقاد میکنم. ولی همه خودشان را تا قبل از کمپینمان به نشنیدن زده بودند. این دیگر برای من کاملأ روشنه که اگر ما کمپینمان را تهاجمی شروع نمیکردیم آن آقای خبرنگار هم به خودش زحمت آمدن به آن کنفرانس را نمیداد. در اینجا من این سوال را مطرح میکنم که چرا اصطلاح تحریک در مورد عمل ما استفاده میشود. این باید جزو حقوق ابتدائی هر کسی در جامعه باشد که دین خود را طرد کند، وقتی به اشکالات و ضدانسانی بودن آن مذهب پی میبرد. همینطور کار آگاهگرایانه و نقد قبول بی قیدو شرط مذاهب باید آزاد باشد. به نظرمشکل در معنی کردن طرد یک مذهب، به تحریکات است. نقد و طرد یک دین را تحریکات مینامند در حالی که چیزی که بهش تحریک کردن میشود گفت این است که دولتمردان کشور آلمان میروند و جریانات اسلامی را سازماندهی میکنند که بتوانند با آنها به عنوان نماینده خارجیان سر میز مذاکره بنشینند.

سالامون : این نظرتان را شما در کنفرانس مطبوعاتی برلین برای همه روشن کردید. در کنفرانس نامبرده اتفاقی افتاد که برای من تازه گی داشت و آن دست زدن خبرنگاران برای شما بود. معمولأ آنها سعی میکنند ظاهر بیطرفشان را حفظ کنند. در این باره با چند نفر از خبرنگاران صحبت کردند و آنها هم با من در این نکته هم عقیده بودند.

احدی : من فکر میکنم ما چیزی را بیان کردیم که دیگران از ابراز آن میترسیدند . سازمان نوپای ما جو سیاسی و موضوعات مورد مشاجره در جامعه را تحت تاثیر قرار داد....

سالامون : این ادعای شما را میشود به وضوح در صحبتهائی که حول حکمی که یک قاضی آلمانی در یک مشاجره خانوادگی دادند، مشاهده کرد. این حکم به ً حکم قرانً معروف شد.

ًتوکر : دقیقأ ، اگر ما نبودیم این موضوع به شکل دیگری طرح میشد. شاید اصلأ کسی از آن باخبر نمیشد چون در دادگاههای آلمان احکامی از این دست زیاد صادر شده، بدون اینکه صدای اعتراضی بلند شده باشه. اینبارتمام احزاب و شخصیتهای سیاسی در این باره صحبت کردند . تا بحال کسی آشکارا ًنسبیت فرهنگیً را انتقاد و از ارزشهای جهانشمولی انسان با صراحت و قاطعیت دفاع نکرده بود.

سالامون : واقعأ حیرت آور بود که چقدر سریع ورق برگشت . ناگفته نماند که شما از طرف جریاناتی مورد تعریف و تمجید قرار گرفتید که معمولأ جزومخالفین شما به حساب میآیند. آقای Ulfkotte متعلق به جریانات دست راستی میخواهد فرصت طلبانه از انتقاد به اسلام ارزشهای مسیحی-محافظه کارانه را تقویت کند.

توکر : این حرکات کاملأ مخالف خط ما میباشد و ما از این جریانات فاصله میگیریم. از اسلام انتقاد کنی تا به بنیادگرائی مسیحی برسی، مثل اینه که شما طاعون را با وبا عوض کنید. این هدف ما نیست و برای ما ارزشهای انسانی و جنبش آگاهگرایانه مهم است. اینها ارزشهائی هستند که باعث پیشرفت بشر شدند. مذهب آدمیت و شعور انسان را ازش میگیره.

سالامون : همان طور که شما هم در جریان هستید جریانات چپ هم از شما انتقاد کردند مثلأ در نشریه جهان نو نوشته شد که شما آب به آسیاب آمریکا میریزید و حرکت شما باعث تشدید تنفر از اسلام میشود.

احدی : من این حرف را قبول ندارم و از دعوای این دو گروه اصلأ سر در نمیارم. یکی به اسم ً ضد آلمانیً جریانی است که از اسلام سیاسی به عنوان جریان مستبد و سیاه انتقاد میکند ولی به خاطر گذشته آلمان در جنگ دوم جهانی جرئت انتقاد از سیاستهای حکومتهای اسرائیل و آمریکا را به خود نمیدهد. دسته دوم جریانات ً ضدامپریالیست هستند که از سیاستهای دول اسرائیل و آمریکا انتقاد میکنند ولی از جریانات اسلامی دفاع کرده و آنها را جریاناتی میداند که حق مشروع برای دفاع خود در مقابل آمریکا دارند. اینها فکر میکنند که دشمن دشمن یقینأ دوست است ، با این روش تحلیل باید مقابله کرد. ما این را قبول نداریم که مخالف احمدی نژاد موافق سیاستهای دولت ً بوشً است. ما به عنوان ًجبهه سومً با هر دو یعنی اسلام سیاسی و تروریسم دولتی آمریکا میجنگیم. برای کسی که برای ارزشهای انسانی مبارزه میکند در سیلست ما تناقضی نمیبیند .

سالامون : من با نظر شما موافقم. نکته جالبی که ما شاهد آن بودیم کم توجهی سازمانهای اسلامی به سازمان شما بود در حالی که سازمانهای به اصطلاح ضدامپریالیستی زیاد در مورد شما نظر دادند. در خفا سازمانهای اسلامی گفتند که شما تنفر از مسلمانان در اروپا را دامن میزنید و همچنین تمایلات ضد خارجی در جامعه را تقویت میکند. شما در این باره چه نظری دارید؟

احدی : ما مخالف اسلام هستیم چون قوانین اسلام هیچ مطابقتی با حقوق و ارزشهای انسانی ندارد. اما این به آن معنی نیست که ما همه کسانی که مثلأ در خوانواده مذهبی بدنیا و تربیت شده اند را مورد انتقاد قرار میدیم. همه تلاش ما بر این است که به این افراد نشان بدهیم که خارج از دنیای دگمی که آنها درش قرار گرفته اند، دنیای بهتری وجود داره، در اروپا بشریت با مبارزه طولانی خودش حقوقی را برای شهروندان از جمله زنان و کودکان تضمین کرده که از این حقوق مثلأ زنان و دختران در خانوادهای مسلمانان کمتر اطلاع دارند. سازمان ما سازمانی نیست که فقط اهداف و علائق افرادی که اسلام را طرد کرده اند را دنبال میکند. ما از همه افرادی که مورد ستم واقع میشوند مثلأ زنان در محیط خانواده دفاع میکنیم وکسانی که به ما رو می آورند میتوانند مسلمان هم باشند وما هیچ شرط وشروطی برای کمک به افراد نمیگذاریم.

توکر : برای من دیگر قابل تحمل نیست که کسانی بیایند جای من حرف بزنند و خود را وکیل وصی دیگران بدانند. این حسابیه که من باید با مذهب صاف کنم، مذهبی که من ناخواسته درش شکل گرفتم و به کسی هم مربوط نیست که من راجع به مثلأ مذهب چی میگم. برمیگردم به نکته شما یعنی انتقادی که از ما کردند و ما متهم شدیم به تقویت تمایلات ضد خارجی . در اصل این انتقاد بیشتر به خود جریانات اسلامی وارد است. اگر ادعاهای اینها مبنی بر مومن بودن سه و نیم میلیون مسلمان در آلمان را بپذیریم و این مترادف خواهد بود با شهروند درجه دو به حساب آمدن زنان و محدود کردن آزادی بیان و برقراری قوانین شریعه. این تصویری است که ارگانهای اسلامی از مهاجرین میخواهند بدهند و این تصویر باعث ایزوله شدن خارجیان در جامعه میشود. کسی دوست ندارد که در همسایگیش یک موجود وحشی و مرتجع باشد و روی این نمیشود تمایلات ضد خارجی اسم گذاشت. خوشبختانه واین بسیار تعیین کننده است که اکثریت قشر نامبرده مذهبی نیستند، بعضی اعتقادی به خدا دارند ولی لیبرال هستند و خیلی هم مثل ما مذهب را طرد کرده اند ولی بخاطر ترس در این باره حرفی نمیزنند.

سالامون : اگر درست حرف شما را فهمیده باشم، شما ضمن برخورد با پیشداوریها و عمومیت دادنها و برداشت کلیشه ای از خارجیان به نوعی با تمایلات ضد خارجی میجنگید.

توکر : دقیقأ، ما میخواهیم این تصویری که در جامعه از ما داده شده ودر آن گروه های اسلامی و همچنین احزاب دست راستی نقش بزرگی داشته اند ،را از بین ببریم. ما به همه میگوییم که بدون پیشداوری قضاوت کنید، شاید همسایه ای که تو او را خیلی مومن ، ناآگاه و مسلمان فرض کرده ای ،از تو لیبرال تر و آگاهتر باشد. شاید او غروب کتابهای کانت و نیچه را میخواند. شاید او هم مخالف قوانین ارتجاعی و مردسالارانه اسلام باشد...

سالامون : خواسته ها و مطالبات سیاسی شما تا جائی که مربوط به کشور آلمان میشد در جراید مفصلأ منعکس شد. در مورد مطالبات بین المللی شما کمتر صحبت شد . با توجه به اینکه شما فرصت پیدا کردید که با مخبرین خارجی تماس و مصاحبه داشته باشید ، میخواهم بپرسم که انعکاس آن در سطح بین المللی چطور بود؟

احدی : انعکاس آن در سطح جهانی چشمگیر بود. ما از اقصا نقاط جهان و از همه مهمتر از کشورهائی مثل ایران که تحت سلطه حکومت استبدادی-اسلامی هستند، نامه دریافت میکنیم . ما توانستیم حمایت منتقدین مشهور اسلام مثل تسلیمه نسرین و ابن واروق را بگیریم. به زودی ما شاهد برپائی سازمانهائی مثل سازمان خودمان در کشورهای دیگر خواهیم بود. اقدام بعدی ما ایجاد شورای جهانی مسلمانان سابق میباشد. برای اینها ما باید زیاد تلاش بکنیم ولی تا همین جا تاثیر سازمان ما در جوامع اسلامی غیرقابل کتمان است. شاید حرکت ما سرآغاز جنبشی جهانی و آگاهگرایانه بر پایه انتقاد از اسلام بشود.

سالامون : امسال شما برنامه های زیادی را پیش رو دارید و مهمترین آن ً کنفرانس انتقادی اسلامً که در ماه نوامبر در برلین برگزار میشود، میباشد.

توکر : خوشبختانه در به پیش بردن این پروژه ما تنها نیستیم و آقای هارتموت کرآس از روزنامه هینترگروند مسئولیت پیشبرد آن را کاملأ به عهده گرفته.در ثانی سازمانها و گروه هائی که ما را همیشه حمایت کردند جزو شرکت کنندگان کنفرانس هستند.

احدی : در اینجا لازم میدانم که از تمام کسانی که ما را تا بحال کمک کردند تشکر کنم به خصوص از تو میشائیل خیلی ممنونم که ایده یک چنین کمپینی را مطرح و راه انداختی. همچنین از آقای هربرت شتفان و سازمان جردانو برونو برای درست کردن وب سایت و چاپ بروشورها و سازماندهی کنفرانس مطبوعاتی ما در برلین تشکر میکنم. افرادی که من باید ازشان قدردانی بکنم زیادند و بدون آنها این موفقیت هرگز حاصل نمیشد.

توکر : ما امیدواریم در آینده هم این حمایتها ادامه پیدا کنه....

سالامون : تصور شما ازحمایت چیه و به چه اشکالی میشود به شما کمک کرد ؟

توکر : برای مثال ما همه کسانی که اهداف ما را قبول دارند دعوت میکنیم عضو سازمان ما بشوند و قابلیتهای خودشان را برای پیشبرد این اهداف در اختیار این حرکت بگذارند. ما امید و یا بهتر است بگم توهم گرفتن کمک از وزیر داخله آلمان را نداریم. ما فقط روی کمک اعضای خودمان حساب میکنیم. تمام مهاجرین از کشورهای اسلامی میتوانند عضو رسمی سازمان ما بشوند و افرادی مثل شما که ً مسیحی سابق ً هستند میتواننده عضو افتخاری سازمان ما بشوند. ما شدیدأ نیاز به کمکهای مادی و معنوی همه داریم و این در حالیست که سازمان جردانو برونو دیگر نمیتواند مثل سابق از ما حمایت کند .

سالامون : بله، متاسفانه بودجه ما محدوده ولی من مطمئن هستم که به جز سازمان جردانو برونو، هستند شخصیتها و سازمانهائی که حاضرند شما را کمک کنند.

احدی : من هم همینطور فکر میکنیم. ما کارهای زیادی در پیش داریم و هر نوع کمک برای ما اهمیت دارد.

سالامون : مینا و آرزوی عزیز، من از شما به خاطر این مصاحبه تشکر میکنم.

برگشت به صفحه اول